بن طالب"الأوضاع في بلادي أصبحت خطيرة ومنذرة بكارثة ولم تعط أي فرصة لإصلاحات جوهرية تح

[حد من الوادي]

ئيس التعاون الدولي بهيئة الفساد في حديث لـ

حاوره : خالد الهروجي التاريخ: الإثنين 10 أغسطس 2009 - 18:14 مساءاً


قال أن الأوضاع في اليمن خطيرة ولم تعط أي فرصة لإصلاحات تحول دون الكارثة، وأن عدم جدوى عمله في الهيئة دفعه لتجميد عضويته
أنانية الحكم وطمع الثروة هيمنت على الذهنية السياسية ومنعت أي مساءلة جادة
معظم فساد الدولة متعلق بالتعامل مع القطاع الخاص، ولن أدافع عن قطاع خاص فاسد
العقود الاحتكارية أهم قضايا الفساد وكلها بأوامر رئاسية

عندما علمت بأن رئيس قطاع التعاون الدولي في الهيئة الوطنية العليا لمكافحة الفساد سعد الدين بن طالب جمد عضويته في الهيئة، ومعها راتبه، وأعاد السيارة التي صرفت له، تمهيداً لتقديم استقالته، حينها أدركت أن اليأس قد تمكن من الرجل، ولم يعد قادراً على الصمت فترة أطول، وأدركت أيضاً أن اليمن ستخسره.

فالمعروف عن بن طالب حماسه الشديد لجهة مقارعة الفساد، ورغبته الجامحة في اقتلاع جذوره من أعماق الأرض، ليس فقط منذ التحاقه بالهيئة، بل مذ كان عضواً في لجنة التنمية والنفط بمجلس النواب خلال الفترة (1997 – 2003) غير أن عامين كاملين مرا من عمر الهيئة كانا كافيين لإقناعه بالفشل في تحقيق هذه الغاية، وترسيخ اليقين في نفسه بعدم جدوى المحاولات، فكل المعطيات من حوله تدعم الفساد ولا تكافحه.

آثر عدم الاستسلام، وفي محاولة أخيرة، رمى بأكبر حجر في يده علها تحرك المياه الآسنة، وغادر البلاد إلى سنغافورة، ليعلم أولاده ويتدبر أكل عيشه كما قال، ومن هناك تحدث لـ"الغد" عبر الهاتف عن مبررات الاستقالة التي ينوي تقديمها بعد أن جمد عضويته في الهيئة، وأوضح بشفافية جوانب شتى تتعلق بالفساد، وضع يده على الجرح، وشخص العلة.. فإلى الحوار.


عندما علمت بأن رئيس قطاع التعاون الدولي في الهيئة الوطنية العليا لمكافحة الفساد سعد الدين بن طالب جمد عضويته في الهيئة، ومعها راتبه، وأعاد السيارة التي صرفت له، تمهيداً لتقديم استقالته، حينها أدركت أن اليأس قد تمكن من الرجل، ولم يعد قادراً على الصمت فترة أطول، وأدركت أيضاً أن اليمن ستخسره.فالمعروف عن بن طالب حماسه الشديد لجهة مقارعة الفساد، ورغبته الجامحة في اقتلاع جذوره من أعماق الأرض، ليس فقط منذ التحاقه بالهيئة، بل مذ كان عضواً في لجنة التنمية والنفط بمجلس النواب خلال الفترة (1997 – 2003) غير أن عامين كاملين مرا من عمر الهيئة كانا كافيين لإقناعه بالفشل في تحقيق هذه الغاية، وترسيخ اليقين في نفسه بعدم جدوى المحاولات، فكل المعطيات من حوله تدعم الفساد ولا تكافحه.آثر عدم الاستسلام، وفي محاولة أخيرة، رمى بأكبر حجر في يده علها تحرك المياه الآسنة، وغادر البلاد إلى سنغافورة، ليعلم أولاده ويتدبر أكل عيشه كما قال، ومن هناك تحدث لـ"الغد" عبر الهاتف عن مبررات الاستقالة التي ينوي تقديمها بعد أن جمد عضويته في الهيئة، وأوضح بشفافية جوانب شتى تتعلق بالفساد، وضع يده على الجرح، وشخص العلة.. فإلى الحوار.
- نشرت وسائل الإعلام أخبارا تقول أنك جمدت عضويتك في الهيئة، إلى أن تقدم استقالتك بشكل رسمي.. هل هذا القرار نهائي..؟
*أولا أشكركم على الاتصال جزيل الشكر.. بالنسبة للسؤال.. ببساطة إذا لم تكن عضويتي أو عملي في الهيئة مجدياً فلا داعي للاستمرار، فقط، وعندما ألمس أن عملي أو استمراري في الهيئة سيكون له فائدة سأعيد التفكير، لكن يبدو أن لا فائدة، وهذا الكلام ليس جديدا، فأنا منذ قرابة ستة أشهر أناقش داخل الهيئة هذه القضية، وهي تتعلق أساسا بفعالية الهيئة ومصداقيتها وآلية عملها.

- يعني هناك إمكانية بأن تعود للعمل في الهيئة..؟
* لا داعي لأن أجيب على هذا السؤال.. لا تفتح هذا الباب يا خالد، كي لا يتصور البعض بأن الدكتور سعد يتشرط.

- عندما رشحت لعضوية الهيئة، كيف كنت تتصور العمل داخل الهيئة، هل كنت تتوقع عكس ما هو حاصل الآن..؟
* بالتأكيد.. كنت أتوقع بأنه سوف يكون هناك عمل جاد، صحيح أن الظروف المحيطة بعمل هذه الهيئة ليست أمرا سهلا، ولكن توقعت أن يكون هناك على الأقل نية وتوجه حقيقي، ليس داخل الهيئة فقط، ولكن من قبل السلطة السياسية أيضا، فبدون هذه الإرادة من السلطة السياسية لا فائدة من عمل الهيئة، لأن الهيئة إذا كانت جزءا من السلطة التي لا تريد أن تكافح الفساد فلا فائدة منها.

فالإرادة السياسية شرط أساسي أولي ومبدئي، وكنت آمل أن تتهيأ للهيئة الظروف الحقيقية للعمل.
- وماذا وجدت بعد أن عملت في الهيئة على مدى عامين..؟
* خلال عامين حاولنا بشتى الطرق، وبدأنا بشكل بطيء، ثم انتقلنا إلى مقر واسع وكبير بعد أن كنا نعمل في مقر صغير، وبعد ذلك بدأت العمليات الإدارية وعمليات البناء المؤسسي.
الآن من الواضح بأن المؤسسة الحالية بشكلها الحالي وهيكليتها الحالية لن تؤدي إلى نتائج حقيقية، وهذا معناه أن استمراري في هذا العمل لن يكون مجديا.

- كيف حكمت بأنه لن يكون مجديا..؟
* حكمت لأني عملت في الهيئة لمدة سنتين، وهذا يحتاج إلى شرح الكثير من التفاصيل، كالتوجهات العامة، والتوظيف مثلا، وأنا لا أريد أن أسيء بأي شكل من الأشكال للهيئة ولا لأعضاء الهيئة، فليس من طبعي أن أخرج بعد سنتين من الصداقة والزمالة لأسيء لمن كنت أعمل معهم.
وبالتأكيد لأي شخص في موقع قيادي كما كنت عضوا في الهيئة، أن يعرف بعد سنتين ما هو التوجه العام داخل الهيئة، وليس داخل الهيئة فقط ولكن أيضا في محيط الهيئة، كالحكومة والنيابة والقضاء والقيادة السياسية، فهذه المؤسسات كلها يجب أن تتضامن لمكافحة الفساد.
وحاولت بجهد كبير خلال الستة الأشهر الماضية، على الأقل، أن اقنع الزملاء أن نجعل الآليات والهيكلة داخل الهيئة فعالة بشكل أكبر.. للأسف لم أوفق.

- هناك أخبار تقول بأنك بررت تجميد عضويتك بسبب الفساد داخل الهيئة، وبخاصة في جانب التوظيف، وعدم قدرتها على التعامل مع قضايا فساد كبيرة..
*ما لاحظته أن كثيرا مما نشر ونسب إلي لم يكن صحيحا، فمثلا هناك من نشر بأن أولادي لديهم منح من الدولة في جامعات ماليزيا، والحقيقة هي أن أولادي ليسوا في الجامعة، فهم ما زالوا صغارا، وليس لديهم أي منح، ثم أنهم ليسوا في ماليزيا أصلا، وإنما في سنغافورة.
فكثيرا من الذي نشر كذب وليس صحيحا، وأنا لم أسيء للهيئة، فهناك رسالة أرسلتها للهيئة، وفي الوقت المناسب سأقدم الرسالة الرسمية بالاستقالة للرئيس ومجلس النواب
الذي كتبته في الرسالة غير ذلك، ولم أقل بأن هناك فسادا في الهيئة، فهذا قد يكون فيه إساءة للهيئة ولم أقل ذلك، ولكن الذي قلته هو أني اختلفت في الرؤية مع مجلس الهيئة حول آليات العمل وهيكليته، والتوجهات العامة، هذا هو ما كتبته في الرسالة، وهي موجودة في الهيئة، ويجب أن تسأل الهيئة عن هذا.

- وبالنسبة لقضايا الفساد الكبيرة التي لم تتمكن الهيئة من التعامل معها..؟
* هناك طبعا قضايا كبيرة لا أدري ما هو مصيرها، فهناك قضايا أحيلت من مجلس النواب مثل قضية "حوش الخضار والفاكهة"، وهناك قضية نشر حولها بأنها أحيلت للهيئة مثل قضية المنطقة الحرة، لا نعرف أيضا ما هو مصيرها، كما أن هناك قضايا عملت فيها الهيئة أشياء ولم تنته إلى نتيجة، مثل قضايا الديزل والمازوت.
هناك من نشر بأن استقالتي كانت بسبب تعامل الهيئة مع القطاع الخاص.. وهذا غير صحيح لأن معظم الفساد في الدولة متعلق بالتعامل مع القطاع الخاص، وأنا لا أدافع عن قطاع خاص فاسد، والقضايا التي فيها امتصاص لدم الشعب مثل قضايا الديزل والمازوت، أنا لا أقف معها، وهناك طبعا استغلال سيء في الصحافة لمثل هذه القضية.. لكني لم اذكر شيئاً من هذا في رسالتي.

- طيب هذه القضايا هل وصلت إلى الهيئة أو أنها لم تصل أم أن الهيئة لم تناقشها..؟
* طبعا وصلت إلى الهيئة، وفي بعضها تم التحقيق، وبعضها لم يبدأ التحقيق.

- ماذا كانت الأسباب..؟
* لا أدري ما هي الأسباب، ولذلك أنا أتكلم عن الآليات، ماذا يحدث للقضية عندما تدخل إلى الهيئة، وكيف تخرج من الهيئة، وكيف يقف التحقيق، وكيف يبدأ، وهذه كلها قضيا هيكلية وإدارية، هذه هي المشكلة في الهيئة.
- في علاقة الهيئة بسلطات الدولة، بالذات قمة الهرم، أنت تحدثت عن إرادة سياسية، هل ترى بأن هذه الإرادة السياسية غير متوفرة..؟
* نعم غير متوفرة..

- كيف يمكن أن تتوفر هذه الإرادة..؟
*عندما تكون مصلحة البلاد أهم من المصالح الخاصة في السلطة والثروة.. حينها يمكن وقف الفساد بأمر سياسي، لأن كثيرا من الفساد مرتبط بالسلطة السياسية.

- هل تتوقع مثلاً أن يصدر قرار من رئيس الجمهورية بإيقاف الفساد..؟
* طبعا ممكن إذا توفرت الإرادة.. أول شيء أن جميع العقود الاحتكارية توقف، فقط، ما هي الصعوبة في ذلك؟!، وكلها بأوامر من الرئاسة أصلا، يعني المسألة بسيطة، لا عقود احتكارية، لا في الديزل ولا في الكهرباء ولا في أي شيء، ولا بأوامر أيضا، هكذا أهم قضايا الفساد ستنتهي.. لا يجب أن يكون هناك أي تسامح مع الفساد.. يسمى ذلك "التسامح الصفري للفساد".. حينها سيلتزم الجميع في الدولة.

- يعني.. هل كل قضايا الفساد مرتبطة بهذا الجانب فقط..؟
* لا طبعا.. الفساد منتشر، وهو أنواع، فهناك الفساد الكبير والفساد الصغير، ولكن لا يمكن معالجة الفساد الصغير بدون معالجة الفساد الكبير، والفساد الكبير مرتبط أصلا بسلطة سياسية، بأوامر بعضها من الرئاسة ورئيس الوزراء، وبأوامر من قادة آخرين يمددون عقوداً ويبرمون عقوداً احتكارية فاسدة.

- مثل ماذا هذه العقود يا دكتور..؟
* مثل توزيع الديزل والمازوت برا وبحرا.

- توزيع الديزل أين..؟
* هذه قضايا معروفة، توزيع الديزل والمازوت لمحطات الكهرباء.. يعني وسيط بين وزارة وأخرى.. يا خالد هذا أخطر وأكبر أنواع الفساد.. فساد الاستحواذ على الدولة.

- تقصد ما يتعلق بالقضية التي رفعت ضد الهيئة..؟
* لا.. تلك القضية كسبتها الهيئة في الاستئناف، وحتى هذه القضية عندما نشرت عنها الصحف لم تذكر بأن الهيئة كسبت الاستئناف، وكان الحكم الابتدائي حكم باطل، لم يكسب قضية ضد الهيئة، وخسر القضية فعلا، قضية الفساد هذه أحيلت إلى النيابة منذ ستة أشهر، ولكن النيابة إلى الآن لم تحرك شيئاً.

- هل يمكن أن نعرف أين نجحت الهيئة وأين فشلت..؟
* يا سيدي إلى الآن سنتان مرت ولم يحاكم بنجاح أي فاسد، هذه واحدة، ثانيا لم تقم الهيئة بدورها الحقيقي في الوقاية، مثلا في تصحيح كثير من الإجراءات في الدولة، وفي دراسة أسباب الفساد، طبعا هذا مفروض يخرج في الإستراتيجية، ويجب أن أشرح لك كل آليات هيئة مكافحة الفساد، حتى تتضح الصورة، فهناك أعمال كثيرة يجب أن تقوم بها الهيئة وفقا لمهامها، ولكن إلى الآن لم توفق، والآن مرت سنتان من دورتنا المحددة بخمس سنوات، فماذا نتوقع أن يحدث في السنوات الثلاث الباقية، فأنا أطلب لهم التوفيق، والنجاح في هذه المهمة.. والهيئة ليست مسئولة وحدها عن هذا القصور.

- هل العيب في الهيئة كهيئة وأفراد، أم أن هناك جوانب أخرى حالت دون قيام الهيئة بعملها..؟
* كل ذلك وغير ذلك أيضا.
- دكتور أنت قدمت استقالتك، ألا تمثل هذه الاستقالة هروبا من المسؤولية..؟

* لا طبعا، بالعكس، فأنا سأكون فاسدا لو استمريت في عمل لا أرى فيه جدوى، واستلم عنه راتبا كبيرا واستلم سيارة.. وقد طلبت وقف الراتب وأعدت السيارة
فعندما لا أرى بأن في موقعي جدوى، لماذا استمر، هل استمر فقط لأستلم الراتب، واستفيد من موقعي، لا يمكن.. سيكون ذلك نوعا من الفساد.

- كنت على رأس قطاع التعاون الدولي في الهيئة، هل سيتأثر هذا القطاع باستقالة الدكتور سعد الدين؟
* يا سيدي القطاع ليس المفروض أن يكون قطاعا أصلا، هو مكتب فني صغير، ولكن سمي قطاعاً، سمي قطاع وهو ليس قطاعاً، هو أصغر من قطاع، فيه أربعة موظفين، وهو عبارة عن مكتب اتصال مع الهيئات والمنظمات الدولية والمانحين.

وكان رأيي هو أن تتحول الهيئة إلى ثلاثة قطاعات فقط، قطاع الوقاية، وقطاع الملاحقة، وقطاع رفع الوعي، وهذه تعتبر المهام الأساسية في كل هيئات العالم، لكن نحن لدينا تسعة قطاعات ليرأس كل عضو قطاعا بدون النظر في جدوى ذلك، وأنا كنت رئيس هذا القطاع الهامشي، وهو عبارة عن إدارة.

- تعني هذا القطاع بعيد عن أي مسؤولية؟
* طبعا.. بعيد عن قضايا التحقيق أو أي من المهام الأساسية للهيئة، ولا أعلم بشيء مما يحدث، إلا ما يعرض على مجلس الهيئة، وهو ما يريد أي عضو أن يعرضه عليه.
- دكتور أنت كنت ممثلا عن القطاع الخاص في الهيئة...
* أنا رشحت من قبل القطاع الخاص، ولكن لم يكن عملي محصورا في الهيئة بالقطاع الخاص.
- كيف تتخيل حجم الفساد في البلاد؟

* الفساد في اليمن معروف بالمؤشرات الدولية، اليمن ترتيبها اليوم فوق 140 من 180 دولة، بمعنى أننا نتساوى مع أكثر دول العالم فسادا، والبلدان التي هي أكثر منا فسادا هي الدول التي ليست فيها سلطة دولة، والتي انهارت فيها السلطات، وهذا مؤشر خطير جدا، وللأسف أن هذا الفساد في تصاعد، فعلى مدى السنوات الخمس الماضية كان هناك تصاعد في مؤشرات الفساد، حتى بعد قيام الهيئة في سنة 2007، يعني 2007 كان أفضل من 2008، وفي 2008 ربما نكون أفضل من عام 2009 وسنرى ما هي مؤشرات 2009.

- هذا معناه أن هناك نوعا من التحدي والسباق بين الفساد وهيئة مكافحته..؟!
* باختصار، لا تفلح دولة تكون الكلمة العليا فيها للفساد، ولا تفلح دولة الكلمة العليا فيها للصوص.
- هل ترى بأن هناك إمكانية لمواجهة الفساد ومجابهته؟.

* بتوفر الإرادة السياسية.
- هل سيتأثر عمل الهيئة ومصداقيتها باستقالتك، وبالذات أمام المنظمات الدولية؟
* الله أعلم، أنا لا أريد أن أسيء للهيئة ولا أن أحبط عملها، فأنا لم أر فائدة من موقعي فانسحبت منه، وليس المقصود أن أسيء للهيئة ولا أن أهدد مصداقيتها.

- هل سفرك إلى خارج البلاد نوع من الهجرة، أو للتفرغ لأعمال خاصة..؟

* ليس لي شخصيا أي أعمال خاصة في سنغافورة.. لكن أولادي يدرسون في سنغافورة، وهم صغار السن 16 و13 و10 سنوات، سأعلمهم، وسأتدبر أكل عيشي إن شاء الله.. لا يحب أي إنسان أن يغادر بلادة ويترك أهلة وأحباءه إلا مضطرا.. الأوضاع في بلادي أصبحت خطيرة ومنذرة بكارثة ولم تعط أي فرصة لإصلاحات جوهرية تحول دون حدوث الكارثة.. أنانية الحكم وطمع الثروة مهيمنة على الذهنية السياسية.. لهذا السبب يمنع قيام أي مساءلة جادة.. نسأل الله اللطف في العواقب.عن الغد