أبتعدوا عنا ايها التكفيريون!!

[زائرالفجر]

انقل لكم حلقة من حلقات صناعة الموت تتحدث عن الارهاب وتجنيد الارهابيين




اسم البرنامج: صناعة الموت، مقدم البرنامج: ريما صالحة، تاريخ الحلقة: الجمعة 22-12-2006، ضيوف الحلقة:يوسف الديني (كاتب متخصص في شؤون الإرهاب)سميح خريس (عضو لجنة الدفاع عن معتقلي غوانتنامو)د. ريموند حمدان (أخصائي التحليل النفسي)



طبيعة هذه التنظيمات تقوم على السرية العالية فيحرص الابن على عدم إخبار أهله عن علاقته التنظيمية، خشيةً على أهله من الجهات الأمنية في دولته، ولسرية المهمة التي قد يكلف بها غالباً ما يكون الأهل لا علم لهم بطبيعة العلاقة التي تربط ابنهم بجهات أخرى
سميح خريس

ريما صالحة: في بيتنا متطرف طفل نما بيننا وأصبح شاباً يافعاً، وفي لحظة ما تتسرب إليه أفكار التطرف ويصبح مشروع قنبلة موقوتة تستعد للانفجار لتقتل الأبرياء وتصيب شظاياها الجميع وأولهم أسرته. ملفات الكثير من قضايا الإرهاب تشير إلى أن أسر المتهمين غالباً ما تكون آخر من يعلم, وآخر من يصدق أن الطفل البريء الذي عرفوه أن الابن أو الزوج أو الأخ الحبيب قد تحول إلى صانع للموت. حول هذا الموضوع تدور حلقة اليوم من برنامج صناعة الموت، مشاهدينا الكرام أهلاً بكم. يسعدني أن أرحب في هذه الحلقة بضيفي في الأستوديو يوسف الديلي الباحث في شؤون الإرهاب، ومن عمان ينضم إلينا عبر الأقمار الاصطناعية الأستاذ سميح خريس المحامي وأحد الأعضاء المؤسسين للجنة الدفاع عن معتقلي غوانتنامو والناشط في مجال حقوق الإنسان، وسينضم إلينا في الجزء الأخير من البرنامج الدكتور ريموند حمدان الأخصائي في علم النفس، إذن متى تكون أسرة المتهمين في قضايا العنف والتطرف هي آخر من يعلم؟ أسألك ضيفي هنا في الأستوديو يوسف الديني أرحب بك وأبدأ بهذا السؤال بالفعل متى العائلة تكون آخر من يعلم إذا كان لديها ابن متطرف ينتمي لحزب معين موجود داخل البيت لجماعة معينة؟
يوسف الديني: نعم، بدايةً أعتقد أنه يمكن التمييز بين نوعين من المتورطين في قضايا الإرهاب، هناك نوع يكون له بعض السمات العمرية وأيضاً الخلفيات الفكرية ويمكن أن نطلق عليهم الشبان الصغار الذين يغرر بهم أو كما يقال يعني في اللغة التي تتناول موضوع الإرهاب الفئة الضالة المغرّر بها، هؤلاء الشبان أعتقد أن هذا الوصف ينطبق عليهم كثيراً، وأيضاً الإرهابيين والمتورطين في قضايا الإرهاب القادمين من بلدان أوروبية أيضاً ينطبق عليهم هذا الوصف، هؤلاء لهم سمات معينة أولى تلك السمات أنه لا يظهر عليهم ما يظهر على الآخرين من أشكال وأنماط الشخصية المتدينة أو الشخصية المتشددة، النمط الآخر من الإرهابيين أو المتورّطين في قضايا الإرهاب هم العائدون إما من أفغانستان وهم ظاهرة الأفغان العرب..
ريما صالحة: من المناطق الساخنة التي كانوا قد خرجوا إليها، طيب دعني أستاذ يوسف أتحوّل إلى الأستاذ سميح خريس في عمان لأطرح عليه نفس السؤال، يعني من خلال تعاطيك مع أهالي الموقوفين المتهمين بقضايا أمنية، هل فعلاً يكونون لا يصدقون بأن ابنهم هو من ارتكب هذه العملية؟سميح خريس: شكراً ست ريما على.. ولمحطة العربية الشكر، لكن الواقع أنا بدي أحب أني أقول ما يلي أنه من حيث المبدأ من حيث المبدأ غالباً كثير ما يكون الأهل لا علم لهم بخلفية ابنهم وما علاقته بجهات تنظيمية أخرى، غالباً ما يكون ذلك، ولأن الغالبية العظمى من هؤلاء الشباب هم يكون منهم في سن مقتبل العمر، وبالتالي لطبيعة هذه التنظيمات التي تقوم على السرية العالية فيحرص الابن على عدم إخبار أهله عن علاقته التنظيمية بجهة معينة، وبالتالي هو خشيةً على أهله أولاً أن يفضح أمره ويخشى على أهله من الجهات الأمنية في دولته أو في بلده حيثما يكون، وثم لسرية العلاقة التنظيمية فيما بينه وبين الجهات الأخرى ولسرية المهمة التي قد يكلف بها فغالباً ما يكون الأهل لا علم لهم بطبيعة العلاقة التي تربط ابنهم بجهات أخرى هذا صحيح.ريما صالحة: ولكن أيضاً يطلب منهم أستاذ سميح خريس بأن لا يقولوا بأنهم ينتمون إلى تنظيمات يعني، هم يؤمرون بأن لا يصرحوا بأنهم ينتمون إلى جماعات أيضاً؟سميح خريس: نعم، حتى يعني أنا بقول علاقتهم بجهات أخرى سواء كانت تنظيمات أو أي جهة أخرى يندرج يعني بطبيعة العلاقة مع تلك الجهة، غالباً ما يكون الأهل لا علم لهم بها هذا صحيح.ريما صالحة: طيب أريد أن أعرض الآن عليكم ضيفيّ الكريمين وعلى المشاهدين لقطات قام بتسجيلها زميلنا محمد صلاح الزهار قبل عام ونصف مع جيران حسن بشندي مرتكب تفجير خان الخليل الانتحاري، وقد كان طالباً في كلية الهندسة عمره 18 عاماً فقط فجر نفسه في مجموعة من السياح الأجانب، دعونا نشاهد كيف تلقى جيرانه أستاذ يوسف الخبر؟



كيف استقبل الجيران خبر البشندي

إحدى الجارات: لا ما اختفاش حسن هنا طول عمره، ده أبوه لسّى مات بقلّك بقى له خمس سنين يمكن حضنته - خمس شهور - يمكن حضنتهم أمهم بقت أكتر كمان، مش حالة.. ما فيش طيش شباب ولا سجاير ولا الكلام ده ولا الشرب ولا بيوقف في البلكونة حتى.محمد صلاح الزهار: بس التحقيقات حتى بتقول أن حسن واثنين من أخواته عصام وعادل معاه.إحدى الجارات: لا.. لأ..الجارة أخرى: لأ أبداً لا والله ما يحصل أبداً.. أبداً.محمد صلاح الزهار: متأكده ليه؟الجارة أخرى: متأكدة عشان هم متربيين معاي، ما يحصلش أبداً منهم الكلام ده، لأ والله ما يحصل أبداً، ده عيال بقول لحضرتك ما فيهومش يعني حرام اللي يظلم العيال ديه.محمد صلاح الزهار: إي بس جثته يا حجة بقلّك.الجارة أخرى: يمكن يكون واحد ابن حرام الله يؤذيه بعينه أذاه، ممكن إنما هو لأ ولا أخواته لأ، أنا بقول لحضرتك الحتة كلها ما يعرفوش البيت ما فيش اختلاط واحد بواحد، كلهم قفلوا الشقق وكل واحد بشقته، ما فيش انتظار بعيد عن بعضه، والأم إن غاب العيّل دقيقة عقلها بزلّ أمها عندها أم عندها القلب، إن غاب العيّل دقيقة تبقى حتتجن.محمد صلاح الزهار: طيب بس حقلك دي الوقت التحقيقات قالت إنو حسن ودي جثته موجودة واثنين من أخواته عصام وعادل ساعدوه.الجارة أخرى: [تصرخ باكية] ما تقولش كده والنبي ما تقولش كده لا والله ما تقولش كده.محمد صلاح الزهار: يا حجة شرطة وتحقيقات.الجارة أخرى: لا والنبي ما تقول كده يا ابني الله يسترها معاك، [تبكي] يا لهوي لأ ما حصلش ما يحصلش، يا لهوي ده عندو محامي، والثاني كلية مهندس لأ ما يحصلش وربنا كده، دا حرام ده حرام عللّي يقول كده حرام.محمد صلاح الزهار: بس هذا يا حجة فيه تحقيقات.الجارة أخرى: لأ ثبت إيه؟ يجيبوا بصماتهم.محمد صلاح الزهار: ما جابوا بصماتهم يا حجة.الجارة أخرى: وطلعوا هوّ؟ لأ العيال والنبي ما تقول كده لأ، يا لهوي يا لهوي ما العيال اتدمّرت لا والنبي ما تقول كده يا ابني.محمد صلاح الزهار: مش أنا بقول يا حجة دول الشرطة..الجارة أخرى: لا.. لا والنبي ما تقول كده أنا قلبي محروق حرام عليك والنبي، لأ أوعى لأ يا ابني لأ، بصمات أخواته كمان؟ محمد صلاح الزهار: آه.الجارة أخرى: يا لهوي ما تخلونيش أصوّت، لا والنبي يا ابني.محمد صلاح الزهار: ده موجود يا حاجة بالورق.الجارة أخرى: لأ ما تخليني لطمت حرام لا والنبي يا ابني لأ لا والنبي يباركلك يا ابني لأ، يا لهوي أخواته كمان لا والنبي ما تقولش كده، لا.. لا يا ابني حرام حرام حرام ما حدش يقول كده حرام يا ابني يا ابني حرام،[الأطفال يبكون وصوت عويل النساء والجارة تلطم وتصرخ] كده الأطفال بتعيّط عليه، يا لهوي.. يا لهوي.. حرام بجد والله حرام.. يا لهوي.. حرام.. حرام.. لأ مصدقش حاجة زي ديه صعبة ما فيش حد أصلاً يصدق الكلام ده.ريما صالحة: طيب بعد أن شاهدنا هذا المشهد المؤثر لجيران المتهم حسن بشندي وهم يتلقون الخبر، نلاحظ أن كيف كانت الصدمة عدم التصديق هما الانفعال الغالب، أريد أن أتحوّل إليك أستاذ يوسف يعني هل هذه القاعدة يعني بالفعل عندما يعرف الأهالي عادةً ما يحدث والجيران والأقارب ينصدمون أنه من المستحيل أن يكون ابنهم أو حبيبهم أو أخاهم هو فعلاً من قام بهذا العمل؟يوسف الديني: نعم إلى حد كبير، أعتقد أن الشريحة التي وصفناها في السابق بأنها من الشريحة المغرّر بها تنطبق حالة الدهشة على الأهالي، وهناك دراسة قام بها مارك سيجمان مؤلف كتاب: "فهم الشبكات الإرهابية" درس 500 حالة لهذا النوع مثل قصة البشندي وأيضاً زياد الجراح الأشخاص الذين لم يظهر عليهم في السابق أي علامة من علامات التطرف أو التشدد الديني، وأيضاً كانوا مستقرين في حياتهم ويأتون من خلفيات ليس لديهم مشاكل فقر..ريما صالحة: طبعاً زياد الجراح ممن قام بعملية 11 سبتمبر وهو لبناني ولغاية الآن أهله ربما لا يريدون التحدث في هذا الموضوع كما ذكرت من خلال الصدمة التي شكلت جراء هذا الموضوع؟يوسف الديني: الدراسة خلصت إلى أن هذه المجموعة جاءت إلى الفكر الإرهابي ليس من الخلفية الدينية أو القناعة الدينية بقدر أنها جاءت من خلفية الشبكة أو العلاقات الاجتماعية، وهو عبّر بالتعبير الشلة، هناك شخص له كاريزما معينة يتمتع بقدر من الذكاء يمكن أن يقنع أفراداً آخرين على صلة بهم بهذا الفكر ومن ثم ينخرطون في مدد قصيرة جداً، وهو يراعي كيف ومتى يجندهم حسب الحالة النفسية التي يعيشها الشاب، حسب الإخفاقات التي يعيشها في حياته، ومن بعد أن يتحول إلى هذه القناعة يمكن أن يتم نقلهم بطرق أخرى إلى مناطق التوتر ويتدرب في ضمن معسكرات الإرهابيين أو يتم تدريبه محلياً أو مثل حالة البشندي كما يقال ولم تخلص التحقيقات إلى شيء، هي حالة غامضة في النهاية، قالوا أنه تدرب عبر شبكة الإنترنت وهذا مثير للاهتمام.ريما صالحة: طيب، دعني أنتقل إلى ضيفي في عمان الأستاذ سميح خريس وهو محامٍ لأشخاص ارتكبوا مثل هذه الجرائم، تابعت معنا التقرير أستاذ سميح الآن، هذه الدهشة إلى أي مدى لاحظتها بالفعل على أهالي متهمين أنت كنت ترافع في قضاياهم، أريد منك صورة واضحة عن هؤلاء الأشخاص عندما تتعامل معهم، عندما تتعامل مع الابن كابن من نفذ العملية ومع أهل هذا الولد المصدومون في الكثير من الأحيان.



هل هناك فكر إرهابي؟

سميح خريس: طيب شكراً ست ريما، لكن دعيني أرجوكِ حقيقةً بدي أقول للأستاذ يوسف مساء الخير، يعني هو يقول أن هنالك فكر إرهابي، أنا أخالفه بهذا التعبير، هذا التعبير ليس هنالك فكر إرهابي على الإطلاق، لكن الواقع هو منذ بداية حديثه هو فرّق ما بين حالتين لنوعية الناس الذين يقومون بمثل هذه الأعمال، فمنهم قال على سبيل المثال قال العائدون من أفغانستان..ريما صالحة: والمغرر بهم.سميح خريس: لكن السؤال للأستاذ يوسف حقيقةً ابتداء من الذي أنشأ هذه المجموعات ابتداءً في أفغانستان، ألم تنشأ هذه المجموعات بعد دخول الاتحاد السوفييتي لأفغانستان باتفاق أميركي ساداتي، ومن ثم السعودية شاركت بالتمويل بالمال والحكومات العربية معظم الحكومات العربية في المنطقة شجعت هؤلاء وتم تجنيد أشخاص معينين لإفهامهم الإسلام بالطريقة التي يشاؤون ومن ثم بعدما انسحب الاتحاد السوفييتي من أفغانستان، ألم يعودوا إلى المنطقة العربية وهؤلاء وجدوا أن ما علمتهم إياه بعض الناس المدفوعين من الحكومات، يتناقض والممارسات التي تمارسها الحكومات؟ هذا لا بد من أن نعرفه أستاذ يوسف، لا بد من أن نعرفه..ريما صالحة: طيب دكتور طالما توجه السؤال للأستاذ يوسف الديني يبدو أن لديه تعليق على ما تقوله تفضل أستاذ يوسف.سميح خريس: معلش دعيني أكمل لو تكرمت، لو سمحت، هذه القصة لا بد من معرفتها وفيه تأصيل وموثقة وهذه معلومات موثقة، الناحية الثانية اللي أنا بدي أقولها فيما يتعلق بهؤلاء الشباب بطبيعة الشباب لأنهم في مقتبل العمر وحينما يتم تعليمهم أو المحاضرات عليهم من الجانب الديني أول ما يطاع ويعلّم أنه إطاعة ولي الأمر وأن يكون صبوراً ويعلّم بأنه سوف يذهب إلى الجنة ولذلك هو يقبل على مثل هذه الأعمال بملء إرادته وقناعته أنه مقبل على الشهادة..ريما صالحة: طيب يعني هل في كل الحالات أستاذ سميح والجانب الديني هو الذي يطغى؟ ليس في كل الحالات، وأنت تعلم هذا وأنت محامي ورافعت في أكثر من قضية؟سميح خريس: أنا ترافعت بعشرات القضايا آه؟ والتقيت بالعديد من هؤلاء الشباب ومن ذويهم، لكن الحقيقة اللي أنا بدي أقوله موضوع هؤلاء الشباب الكثير منهم لا بد من أن نحدد ما هي أهدافهم؟ الغالبية العظمى منهم، الغالبية العظمى يودون مقاتلة العدو الصهيوني إسرائيل وهنالك من يودّ مقاتلة قوات الاحتلال الأميركي في العراق..ريما صالحة: طيب ولكن أنا أسأل لكي أستاذ سميح لو سمحت لي لكي لا يكون الحديث فضفاضاً، موضوعي في هذه الحلقة هو أهالي المتهمين يعني لا أريد أن أتحدث عن الإرهاب بشكل عام وعن عمليات التجنيد وقضاياه..سميح خريس: ست ريما لا يجوز أن.. لا يجوز أن ندرج، لا يجوز أن ندرج من يقاتل من يقاتل قوات الاحتلال الصهيوني والأميركي في العراق وحزب الله أن نجعل منه وحدة واحدة ويستوي مع من يستهدف المدنيين داخل المدن وداخل كذا، لا يجوز لا بد من أن نفرق.. لا بد من أن نفرق..ريما صالحة [مقاطعة]: يا أستاذ سميح نحن نفرق بالطبع نحن ما شاهدناه الآن للشاب المصري هو قتل سياحاً لم يخرج إلى أفغانستان لمقاتلة الاتحاد السوفييتي ولم ينفذ عملية داخل الأراضي الفلسطينية، دعني أتوقف هنا سأعطيك الوقت، سأعطيك الوقت اسمح لي.. يا أستاذ دعني أتوقف عند فاصل قصير سأتابع بعده تجربة أخرى لأب يتحدث عن ولده المتهم بالانتماء للقاعدة، ماذا قال والد أبو ناصر القحطاني للعربية عن ولده كيف تلقى نبأ القبض عليه في أفغانستان، بعده سأعود إليك أستاذ سميح وللتعليق من أستاذ يوسف الديني تابعونا.[فاصل إعلاني]



والد القحطاني يروي قصة ولده

ريما صالحة: محمد القحطاني المعروف بأبو ناصر القحطاني هو واحد من أربع قيادات للقاعدة ذاعت شهرتها عقب هروبهم من سجن بغراما الأميركي عام 2005، أبو ناصر القحطاني تم القبض عليه في الشهر الماضي، دعونا نشاهد ماذا قال والده عنه وعن تجربته معه؟جعفر القحطاني (والد عضو القاعدة أبو ناصر القحطاني): محمد سيرته طويلة، محمد خرج من المملكة العربية السعودية قبل حوالي ست سنوات ونصف إلى أفغانستان، وحين وصل هناك ورأى بالعين غير اللي يسمع بالأذن، تندم وحاول يرجع ما استطاع، وشاف لأنه عاش في بلد الإسلام، بلد يقيمون الصلاة على وقتها وعلى حلها وكيف ما طلبت ويزكون هناك فيه – إن شاء الله هم مسلمون - ولكن فيه بدع، بدع واجد في أفغانستان تأثر منها لأنه يعرف إنها بدع ما هي من الدين، كان طول السنين قبل اعتقاله الأول كان يحاول أو في في إمكانه هذيك الأيام يرجع لكن كان عنده بعض الرهبة وهذا حتى قبض عليه، في المرة الأولى مع مجموعات وسجن في قاعدة أميركية محصنة اسمها باغرام شمال كابول حوالي 60 كيلو، وكان حراسها أميركان، وكان مش ممكن ما يطلع منها شي، أستغرب هنا كيف طلع معه ثلاثة من زملائه أو أربعة يدعون إنهم هم من قياديي القاعدة الكبيرة أو طالبان، كيف طلعوا الأربعة بهالسهولة؟ ما ندري؟ ما هو معقول!! يعني حتى الآن ما نصدقهم إنه طالع من تلقاء نفسه أو أنه مدبر خطة هروب، بل يمكن مدفوعين لها لا نعلم، خرج من السجن حوالي له سنتين الآن أو أكثر بشيء بسيط، وكان يتصل بي كل أسبوع أسبوعين، وكان يتمنى إنه يرجع البلاد، إنه يرجع بأي طريقة، حتى أنه أخبرني أحد المرات وقال لي: يا والدي أنا بدي أرجع ولكن إذا رجعت لباكستان بيمسكوني ويسلموني للأميركان، والأميركان ما عاد يمسكوني حي يمسكوني مقتول أنا والسعوديين اللي معي والعرب، يعني يفضلون يمسكونا مقتولين على أنا أحياء، ابني ما هو بالحال، ذهب السعوديين بالأعلى، ذهب تركوا أمهاتهم وآباءهم وأبناءهم ووظائفهم من أجل إيش؟ شباب متهور غرر بهم أعداء البلد، والله في إحدى المراحل طلبت أني أذهب به لسماحة الشيخ عبد العزيز بن باز ثم طلبته أني أروح به دار الإفتاء لعلهم يقنعونه، إنه ما يجوز الجهاد إلا بأمر ولي الأمر وإنه ما يجوز عقد لواء إلا بأمر ولي الأمر، ولكن ابني من ضمن آلاف الشباب، اللي دُخّل في روسهم فكر لا يمكن أن يخرج، لا يمكن أنه أحد يقنعهم، بلكي الله سبحانه وتعالى يعيده إلى بلده.ريما صالحة: يعني تحدثنا في الجزء الأول أستاذ يوسف من هذا البرنامج عن الأهالي عن دهشتهم عندما يعلمون أن ولدهم منخرط في هكذا عمليات، عمليات عنف وتطرف، ولكن واضح من كلام والد أبو ناصر القحطاني بأنه يمثل نوعاً آخر من أهالي المتهمين، فهو قال بأنه كان يرى أو رصد علامات التطرف على ولده وحاول إصلاحه ولكن ذلك لم يجدِ نفعاً، ما رأيك في ذلك ما رأيك فيما قاله يعني كيف أنه لم يستطع أن يتدارك هذه المشكلة أو يوقف ابنه عن السير في هذه الطريق.يوسف الديني: أعتقد هذا يؤكد التفريق ما بين شريحة المغرّر بهم وما بين المنخرطين عملياً في الفكر الإرهابي، وأنا أستغرب من الـ.. الـ..ريما صالحة: الأستاذ سميح..يوسف الديني: الأستاذ سميح أنه ينفي أن يكون هناك فكر، نعم هناك أيديولوجية متطرفة إرهابية وفكر قاعدي له كثير من القيادات له خطابه الإعلامي، يتسم بسمات فكرية محددة، نعم أنه لا يمثل الإسلام المعتدل الصحيح ولكنهم أيضاً ينطلقون من مفاهيم دينية خاطئة، وأيضاً من مفاهيم خاطئة لتصور الواقع الذي يعيشونه، تجربة القحطاني إحدى تلك النماذج التي يمكن الحديث عنها، والده ذكر أنه ذهب به إلى مرجعيات دينية ولكنه..ريما صالحة: نعم صحيح ليصححوا أفكار التطرف التي تسربت إليه ويبينوا له أصلاً يعني أن الجهاد لا يجوز دون إذن ولي الأمر، ولكن لم يفلح هذا الأمر أيضاً، لماذا؟يوسف الديني: نعم، هذا الأمر لأنه يعود حسب الشريحة العمرية التي يعني يكون فيها هذا الشاب، حسب المدة الزمنية التي عاش فيها في هذا التنظيم ومدى اقتناعه بأفكار هذا التنظيم وأيضاً من خلال أن هذا التنظيم يجدد نفسه فكرياً يعني دائماً ما يحاولون أن يردوا على الاعتراضات التي تأتيهم من الخطابات الإعلامية، سواءً الخطاب الغربي والخطاب الحكومي الرسمي أو حتى الخطابات الدينية لشخصيات دينية ترى أن هذا الإرهاب جرّ على الصحوة الإسلامية وجرّ على المتدينين الكثير من المشاكل والويلات بسبب الاشتباه اللي حاصل حتى في الدول الغربية، الآن هناك مشكلة كبيرة نوع من التمييز ضد المسلمين كأحد عواقب الملف الإرهابي يعني، فالمشكلة أن هذه القضية لا يمكن النظر إليها بشكل أحادي، قضية الإرهاب قضية معقدة ومتشابكة ويتداخل فيها الجانب السياسي ويتداخل فيها الجانب الاجتماعي ويتداخل فيها أيضاً الجانب النفسي يعني.ريما صالحة: طيب دعني أعود إلى الأستاذ سميح خريس في عمان، كنت تحدثت معنا عن الأسباب التي تدفع الشباب ولكن لم تجبني عن موضوع الأهالي عندما يعلمون بولدهم، وأريد منك أيضاً عندما ترى هؤلاء الموقوفين في مثل هذه القضية يعني ما الدوافع التي يعطونك إياها التي دفعتهم للقيام بهذا العمل؟ كنت قد ذكرت على سبيل المثال الدافع الديني أيضاً، أريد أن أعلم منك إن كانوا يتراجعون فيما بعد، يبدون أسفهم لما فعلوه أم لا؟سميح خريس: شكراً ست ريما، أنا الواقع فيما يتعلق بالأهالي أؤكد ثانية أن الأهالي غالباً ما يفاجؤون بوضع أبنائهم وبالتالي يقولون بأننا لا نعلم بعلاقته بتلك الجهات على الإطلاق، أما فيما يتعلق بذات الأشخاص أنا أؤكد لحضرتك وأؤكد أبداً تأكيداً تاماً أن معظم القضايا التي توليت الدفاع عنها الغالبية العظمى بنسبة 90% حد أدنى، كان كلهم بدهم إما أن يذهبوا إلى الضفة الغربية إلى فلسطين لمقاتلة العدو أو إلى العراق لمقاتلة قوات الاحتلال الأميركي، فإما أن يلقى القبض عليهم وهم بالطريق باتجاه فلسطين وإما قبل أن يذهبوا نتيجة إحالتهم إلى الجهات المسؤولة والرسمية، هؤلاء بعض من الأشخاص لا شك أنا أقول لحضرتك أقول أن بعضاً من هؤلاء الأشخاص أبدوا شيئاً من الندم..ريما صالحة: هل أهاليهم كانوا يعلمون بأنهم كانوا يودون الذهاب إلى الضفة كما ذكرت أو إلى العراق؟ وأريد هنا أن أسألك أستاذ سميح لو سمحت لي عفواً على مقاطعتك ولكن لو سمحت لي ولكن هل ما قام به من أتوا من العراق وما زالت مسجونة وهي ساجدة الريشاوي في سجن في عمان ومحكوم عليها بالإعدام، هل هذا أيضاً نوع من أنواع الجهاد أستاذ سميح؟سميح خريس: قطعاً لأ، قطعاً مرفوض، وهذه الحادثة يعني هلأ كمان مرة أن لا نخلط هذه الحادثة بالأمور الأخرى، هذه الحادثة حينما حصلت التفجيرات في عمان أنا أحد الناس الذين قادوا مسيرة مستنكراً لمثل هذه الفعلة، وأدنت وأعلنت استنكاري وإدانتي وشجبي لمثل هذه الأفعال، وطالبنا بإيقاع أشد العقوبات على من يقوم بهذه الأعمال..ريما صالحة: طيب إذا ما تركنا هذه الحالة وفعلاً تحدثنا عن الحالات التي ذكرناها الآن في هذه الحلقة، يعني ما الذي ممكن فعله؟ يعني أنت تقول بأن أكثرية هؤلاء الشباب كانوا في اتجاههم إلى مناطق أخرى مشتعلة في العالم يريدون أن ينفذوا فيها عمليات انتحارية، قلت بأن البعض منهم أهاليهم كانوا يعلمون بالأمر.



اقتراح إضافي لمعالجة الإرهاب

سميح خريس: ما الذي يمكن فعله؟ أنا يعني هذا السؤال جميل وأجيب على ما يمكن فعله، أنا برأيي، أنا برأيي حتى بالنسبة للجماعات الذين يقصدهم الأستاذ يوسف بالجماعات المغرّر بهم، أنا ما أقترحه واقترحته على الجهات الرسمية في الأردن، أنا أقترح أن يتولى بعض من الأشخاص الموثوقين في الشارع العربي كل في بلده في الأردن في السعودية في مصر أن يتولى بعض الناس الذين حقيقةً هم معروف عنهم النزاهة والاستقامة والصدق بالارتباط بالجانب الديني وفهم الإسلام بشكل صحيح، وأن يتم الاتصال مع هؤلاء حتى في السجون، والحوار معهم على مفاهيم الإسلام الصحيح، وأن من الإسلام الصحيح هو دين يسر وليس عسر، وأن الإسلام يرفض قتل المدنيين ويرفض قتل الآمنين المطمئنين، ومن ثم يتم حقيقةً الأخذ بأيدي هؤلاء إلى بر الأمان، ومن ثم يكون جزء من هذا المجتمع هو جزء صالح..ريما صالحة: طيب فكرتك وصلت أستاذ سميح أريد أن أتحول إليك أستاذ يوسف ما رأيك باقتراح الأستاذ سميح خريس في عمان؟ هل هذا يكفي لإيقاف هذا الفكر الذي يمتد يعني نحن الآن أيضاً نواجه إذا صح التعبير أيضاً إرهاباً إلكترونياً، إرهاباً فضائياً؟يوسف الديني: نعم أعتقد أنه ما يدعو إليه هو الحل الشامل، أن يتضافر الحل الأمني مع الحل التربوي مع الحل الاجتماعي، أيضاً إيجاد صيغة سياسية للمشكلات العالقة في العالم الإسلامي لكن أيضاً الحل الديني هوالحل الأول، هؤلاء الشباب في الغالب تحركهم مرجعيات يظنوها دينية ولكن هي مرجعيات متطرفة، فإيجاد خطاب ديني معتدل يحاول أن يتكلم مع هؤلاء الشباب بنفس اللغة ويحاورهم في ذات المفاهيم أعتقد أنه واحد من أهم الحلول إضافة إلى الحل الأمني، لأنه يجب أن نفرق بين المنخرطين والمغرّر بهم في هذا الجانب، ممن لم يقعوا بعد في عمليات إرهابية، وبين من تورطوا في سفك دماء أو القيام بعمليات، فلا يمكن أن نضع الجميع في سلةٍ واحدة.ريما صالحة: يوسف الديني أشكرك على المشاركة معنا في الجزأين الأولين من البرنامج، مشاهدينا الكرام بعد الفاصل، سينضم إلينا الدكتور إدموند حمدان، نتابع بعده في الفاصل الأخير ماذا قال المتهمون في تفجيرات طابا بعد صدور حكم الإعدام عليهم، وكيف استقبل الأهالي الحكم؟[فاصل إعلاني]ريما صالحة: في نهاية الشهر الماضي أصدرت محكمة جنايات أمن الدولة العليا طوارئ حكماً بإعدام ثلاثة من المتهمين بارتكاب تفجيرات طابا قبل عام ونصف من الآن، كيف استقبل المتهمون وأهاليهم هذا الحكم؟ دعونا نشاهد ثم نعود لنحلل مع ضيفنا الذي انضم إلينا في هذا الجزء من البرنامج الدكتور ريموند حمدان المتخصص في علم النفس، فلنشاهد.أحد المحكومين: نحنا إيش عملنا نحنا؟ حتى اللي عملوا هذول، اللي عملوا هذول قتلوا اليهود، يعني يشوفوا ايش هم عملوا فينا اليهود أصلاً في أيام الـ 1973 وفي الأسرى وفي الـ..المراسل: يعني أنت متضرر حتى المتهمين اللي ارتكبوا الأعمال ديه كانت ضد اليهود؟المحكوم: أيوا كانت ضد اليهود.المراسل: طيب وده يعني حتى ضد اليهود، يعني المفروض مش اليهود دول يعني مفروض حتى لو هم يهود زي ما إنت بتقول ما فيه مصريين ماتوا بالحادثة؟المحكوم: طيب اللي موّت هذا مات، اللي موّت مات، نحنا إيش ذنبنا؟ نحنا كنا كبش فداء، إزاي حيطلعوا القضية من غير إعدام؟ لازم يدّوا ناس إعدام.محمد جايز: أنا ماخذ حكم إعدام كويس؟ المراسل: قلّي أسمك.محمد جايز: أنا محمد فايز ماخذ حكم إعدام كويس؟ أنا بشهادة الشهود اللي هم موظفين حكوميين قالوا إنّو كنت متواجد من قبل الحادثة بـ 15 يوم إلى بعديها بـ 15 يوم إلى يوم تم القبض علي وأنا موجود في الشغل بتاعي، وجايبين أوراق رسمية، من وزارة الري إني كنت متواجد بالدقيقة، العربيات بتخش بكتب عالساعة 3.05 .. 3.10 قرار الإحالة الأولاني بقول إنو أنا عملت العربية وركّبتها، قرار الإحالة الثاني بقول لأ مش إنت، نفسهم بيقولوا مش أنت اللي عملت كده، اللي عملوا كده المتهمين التانيين، لما المتهمين التانيين عملوا كده، طيب أنا إيه ذنبي؟مرأة منقبة: أنا رأيي اللي مسمى هذا اللي هو محمد جايز هذا متوظف على مكنة ري، ونهار الانفجارات قاعد هناك على قناة الري ومعاه شهود، إنو قاعد على قناة الري قالوا أنت اللي فجرت طابا ورح يعدموه ده حرام ولا حلال؟ ده حرام ولا حلال؟ تعدم تنعدم وأنت واقف عندي هنا، تنعدم ببلاش؟ ده كده ربنا يرضى ينظلم حدّ كدا؟ فقولوا إنتو ظالمين يا عرب ده همّ غلبانين طالعين من المدارس متوظفين جنب البيت، مش قادرين، الانفجارات ديه والأحاديث ديه ناس خبراء ناس قويين، ده غلبانين مش قادرين يعملوا حاجة.المراسل: بس فيه متهمين يا حجة اعترفوا بالتحقيقات.المرأة المنقبة: والله والله اعترفوا من الضرب والله اعترفوا من التعذيب، التعذيب بالكهرباء، والله لأعترف على نفسي، اعترفوا ظلم في ظلم، قال أنا اعترفت على نفسي من الضرب والبهدلة والكهرباء، قلت كده عشان يحكموني خمسين سنة ولا التعذيب اللي أنا كنت فيه.امرأة أخرى: معرفش إذا حكموا بإيه؟ إعدام؟ حكموا بإيه؟ يعني إعدام عشان يرضوا أميركا، يظلموا عيالنا عشان يرضوا أميركا ليه؟ وعشان إيه؟ مش حرام؟ شاب عنده 25 سنة إيه اللي عرّفه بالمادة السوداء ديه؟ دي بتاعة ناس خبرا وعلما عشان يعرفوا يفجروها..ريما صالحة: إذن دكتور ريموند في البداية أرحب بك في هذا الجزء الأخير من البرنامج في انضمامك إلينا، تابعت معنا الآن هذه الصور، القضاء المصري عادةً يشتهر بالنزاهة والعدالة، ومع ذلك نجد المتهمين قبل أن أتحدث عن أهاليهم نجد بأنهم يصرون عن الإنكار رغم صدور أحكام الإدانة، من الناحية النفسية: هل إصرار المتهم على الإنكار يعني يعتبر من آليات الدفاع اللاشعوري عن النفس في هذه الحالة؟الدكتور ريموند حمدان (المتخصص في علم النفس): أول شي اللي بصير مع الأسرة الأهل اللي بيرفضوا هالشي اللي ممكن صار مع أشخاص من عيلتهن أو من منطقتهم لأنّو همّ بيكونوا بيعرفوهن بيعرفوا اللي عاشروهم عارفينهن من وقت شبابهن لهلأ وبعدهن شباب منهم، رافضين ليتكلموا بهالموضوع لأن رافضين المعنى الإجرامية اللي هن انصابوا فيها، وممكن أجالهن بدون حق هالفكرة اللي ممكن كانوا موجودين بشغلة غلط، معناتها بمعنى تاني بصير عندهن صدمة بهالشغلة اللي صارت، يعني بدهن يرفضوا في صدمة وكمان بيكون في زعل ليش ما في حكم حق معهن؟ وكمان إذا انتبهتي للست اللي كانت عم تحكي..ريما صالحة: وصفت أنا أريد هنا أن أعلق على أمر تحديداً هذه السيدة وصفت بأن هذا الحكم هو إرضاء لأميركا وإسرائيل، وقالت بأنه لا يمكن أحد المتهمين وتقول بأن عمره 25 سنة فقط يعني 25 سنة فقط هو شاب ويعلم بكل الأشياء، هل ما زالت تراه طفلاً صغيراً يعني حتى بفكرها أنه بـ 25 فقط لا يمكن أن يفعل هكذا أمر؟د. ريموند حمدان: الشغلة اللي بتصير بالمجرمين ما على حق بالعمر، ممكن الشخص يكون 10 سنين، يمكن 20 سنة، بس لأن هي إلها علاقة نفسياً مع هالشخص رافضة، أو بتلاقي أي حل لتكذب الناس على الحقوق الممكن إجت ضده.ريما صالحة: طيب يعني هي تقول بأن عمره أيضاً 25 سنة فقط، هل هي تشعر من الداخل ببراءة هذا المتهم وبالتالي لا يمكن التصديق بأنه يفعل هذا الأمر؟د. ريموند حمدان: هي ما بدها تصدق هالشب اللي هي بتفكّره ولد لأن عمره 25 سنة فيه يعمل هالشغلة، خصوصاً إذا هي عايشة معه ربته بالطريقة اللي هي مفتكرة حالها بتعرفه وبتعرف كل شي بفكر وكل شي بساوي.ريما صالحة: ولكن حتى عندما شاهدت معنا المتهمين أنفسهم دكتور ريموند كانوا ينكرون بأنهم فعلوا هذا الأمر، وأنهم مظلومون، هل ردة الفعل اللاشعورية هي التي تتحدث الآن؟ هي التي تتكلم الآن؟د. ريموند حمدان: هلأ أنا انتبهت على شغلتين بتصير مع الشخص.. مع الأشخاص اللي كانوا بالسجن، فيه منهن قرروا عملوا هاي الشغلة وفيه منهن رفضوا، اللي رفضوا يمكن بعدهم عم يفكروا بحالهن مع هالحركة لأن بيعتقدوا بهالحركة في 40% الأشخاص اللي منعرف عنهن اللي بيكون عندهن حنان لهالحركة، اللي هي القاعدة هي حزب الله هي الصهيونية ما بتفرق أية دين وأي شيء اسمه سياسة، 40% بكونوا حاملين العلم بكونوا حاملين الألوان بكونوا بفكروا بهالطريقة مش بس بخيالات بس هن بيكونوا داخلين نفسياً فيها بدون ما يتداخلوا مع النجوم أو شغلات هيك يعني ومع الزعما تبعهن، بصير بيفكروا نفسياً اللي هنّ بكونوا شهدا إذا ماتوا لنفس الحركة اللي صارت، إذن هن صابوها أو لأ؟



الإرهاب بين القضاء وأجهزة الأمن

ريما صالحة: طيب هنا سأنتقل إلى الأستاذ سميح خريس وهو محامي متخصص في أيضاً المدافعة عن عشرات المرات عن متهمين قاموا بمثل هذه العمليات قضايا تفجيرات تطرف ديني، أستاذ سميح خريس متى نجد المتهم يصر على الإنكار؟ ومتى نجده يفتخر بما قام به ويبرره بتبريرات دينية أو وطنية وقد أشار إليها الدكتور ريموند الآن في حديثه معنا؟سميح خريس: نعم، ست ريما اللي الحقيقه لا بد من أن نعرف مسائل معينة، وهي أن أولاً معظم هذه القضايا وهؤلاء الأشخاص تتم محاكمتهم أمام محاكم أمن الدولة، محاكم أمن الدولة هي عصاة الأنظمة الرسمية والنظام الرسمي العربي بوجه كل الناس، وبالتالي هذه المحاكم ليست قراراتها ليست حقيقةً تستند لأسس..ريما صالحة: يا أستاذ سميح ولكن لا يجوز التشكيك بالقضاء وبنزاهته.سميح خريس: يا ستي، لأ يا ست ريما أنا بحيكلك من داخل المطبخ، هذه المحاكم قراراتها ليست قرارات حقيقةً تقوم على أدلة قانونية مكتسبة لمشروعية الدليل الجزائي، اثنين..ريما صالحة: يعني هل تقول هذا لأنك محامي عن هؤلاء الأشخاص عن هذه الجماعات؟ يعني المعروف بأن القضاء يعني مستقل تماماً وهناك أدلة وهناك براهين يا أستاذ سميح وأنت محامي وتعلم؟سميح خريس: يا ست ريما يا ست ريما أرجوك أنا بتحدث من داخل المطبخ، أنت لا تتحدثين من داخل المطبخ، أنا بعرف عن ماذا أقول، أنا لا أطلق القول عن كل القضاء، أنا بقول هذا النوع من القضايا هذه القضايا لا تقوم على دليل قانوني مكتسب لشرعية الدليل الجزائي..ريما صالحة: كيف لا تقوم على دليل قانوني الجيوسي على سبيل المثال يا أستاذ سميح قام واعترف في قلب المحكمة بفعلته؟سميح خريس: يا ست ريما أنا بحكي يا ست ريما ما بصير تقاطعيني هيك، مطلوب مني جواب أنا أجيب عليه أجيب بطريقتي مش بطريقتك، التعذيب الذي يتم لهؤلاء الناس لدى الأجهزة الأمنية لا يمكن أن تتصوريه، ومن الممكن أن تكون الاعترافات قد انتزعت بكافة وسائل الإكراه، هذا أمر نعلمه علم اليقين، ولذلك لا بد من أن نقول كثير من المتهمين الذين يصرون على الإنكار نعم غالباً ما يكونوا أبرياء نعم.ريما صالحة: طيب ولكن هل التعذيب فقط هو سبب في اعتراف هؤلاء يا أستاذ سميح؟سميح خريس: نعم.. نعم.ريما صالحة: أليس هناك أدلة أخرى تكون السبب في إدانتهم؟سميح خريس: 99% من هذه القضايا تتم الإدانة سنداً للاعترافات المأخوذة لدى الأجهزة الأمنية يا ست ريما..ريما صالحة: طيب عموماً أستاذ سميح خريس سيكون لنا حلقة خاصة عن هذا الموضوع الذي تحدثت أنت عنه الآن في أقل من دقيقة دكتور ريموند هل فعلاً الكثير من المتهمين يكون التعذيب داخل السجون هو السبب في اعترافاتهم؟د. ريموند حمدان: عادةً لما أنا بكون مسؤول أعمل طريقة تحليل للنفس للأشخاص اللي بكونوا مهتمين في هيك أو.. بكون عادةً 40% بكونوا داخلين فيها في 60% لأ، بكونوا لأ بكونوا غلط، وخصوصي الشباب اللي بيكونوا أو البنات اللي بيكونوا من الشرق الأوسط وبكونوا متحمسين لأي شي إرهابي اللي بكون ضد إسرائيل مثلاً أو ضد أميركا بكونوا متحمسين كثير لهالدرجة، في 4 طاقة بالإرهابيين، في بكون إرهاب للدين، إرهاب للسياسة، وكمان في بكون الشخص مظلوم من الشغلة اللي صارت ضده، هو بصير بس بده بردة الفعل لهالشغلة اللي صارت ضده لهالشخص أو لهالجمعية اللي صارت ضده مش لحدا ثاني.ريما صالحة: برأيك هل يجب التفريق بين المظلوم وبين من يقوم بهذه العمليات من دافع ديني يعني هل يجب أن لا نجمع جميع هؤلاء في سلة واحدة؟د. ريموند حمدان: ما فينا نجمعهن بسلة وحدة فيه 4 بدنا نعرف أي واحد منهم داخلين فيها.ريما صالحة: شكراً لك دكتور ريموند على مشاركتك معنا وأنت الأخصائي في علم النفس، كما أشكر من عمان الأستاذ سميح خريس المحامي طبعاً الذي دافع كثيراً عن معتقلين وموقوفين في ختام هذه الحلقة لم يعد لي مشاهدينا الكرام إلا أن أشكركم على حسن المتابعة من العربية دائماً في صناعة الموت معاً نصنع الحياة، إلى اللقاء.

[عاشق الجوهره]

شكرا اخي زائر الفجر بارك الله فيك موضوع في وقته وبستحق النقاش
ساعود ثانيه وكثر من هذه الزيارات المفيده
فمان الله

[زائرالفجر]

ولا يهمك ياجوهرة نحن هنا بالمرصاد للمرجفون..سنكشفهم للملأ

[غالي الأثمان الأصلي]

اكشفهم يابويا والله لو نطردهم بالمكانس من بلادنا قال ارهابي قال مشكوووووور .